Мирослав Попович. Інтерв’ю у рамках проекту The Ukrainians

Додано by

МИРОСЛАВ ПОПОВИЧ

Розмова із філософом, директором Інституту філософії ім. Г. Сковороди НАНУ

09.07.2014 ВОЛОДИМИР БЄГЛОВ

16-річним підлітком, коли 1/6 суші вчилася жити без війни, він на даху поїзда вирушив шукати правди до Москви. Повіз лист від імені свого села до найвищих партійних органів — аби врятувати невинного «ворога народу». Відчайдух. Дуже хотів допомогти і вірив, що зможе.

Звичайно, до кабінету голови Президії 16-річного хлопчака з центральної України просто не впустили. Сьогодні він лише здогадується, потрапив чи не потрапив той доленосний лист до рук московського чиновника. 

81-річним мудрецем, коли незалежна держава в центрі Європи вчилася жити при Януковичу, він і ще десятеро головних українських інтелектуалів на заклик українських церков об’єдналися у ініціативну групу «Першого грудня». Писали листи, хартії та звернення до найвищих органів влади — аби врятувати народ від його ворогів. Відчайдухи. Дуже хотіли допомогти і вірили, що зможуть. І у чомусь таки — змогли. 

Сьогодні Мирослав Попович — академік, кавалер французького Ордену Почесного Легіону, директор Інституту філософії імені Сковороди. Чудовий співрозмовник, якого журналісти називають совістю нації, а він — протестує. Усе через те, мабуть, що глибоко в душі зостається тим хлопчиком, який їде до великого міста на даху поїзда. Їде відстоювати справедливість. Бо вірить і дуже хоче допомогти.

Де ви народилися і як минало ваше дитинство? Це були дуже важкі роки.

Не хочу говорити, що моє дитинство було складним. Узагалі, як на мене, дитячі біографії не включають в себе таких оцінок — добре чи погано, складно чи легко. Мої перші спогади не обертаються навколо якихось смуг невдач, розчарувань. Мене зовсім не цікавило тоді, що я їв і як одягався. Голодним був, звичайно, але 33-го року не пам’ятаю — мені було всього три. Тож найважчим для мене виявився період окупації. Захворів тоді дуже сильно, бо на цілу зиму мав лише одне взуття — гумові капці, такі балетки. Батьки були учителями, не могли придбати черевики. Але повторюю – це було все-таки сонячне, радісне дитинство. Я мав дуже хороших маму і тата. Усі нещастя траплялися десь там, у дорослому світі.

Перше усвідомлене відчуття безвиході — це 41-ий рік, коли прийшли німці. Батько тоді ж загинув на фронті. Мама була вчителькою. Свого нічого не мали — ні помешкання, ні прибутків. Як ми перебивались, досі не можу зрозуміти, але так жили усі.

А хто з персонажів вашого дитинства справив на вас найбільший вплив?

Мені уже доводилося відповідати на таке питання колись давно. Я тоді назвав одне ім’я, яке і для мене самого виявилося несподіваним. Це був вчитель фізкультури з нашої школи. До війни я закінчив 4 класи, тож про ці уроки ще нічого не знав — то старшокласники їздили на змагання, займалися, значки якісь отримували. Хоч фізкультурник у нас ще не викладав, ми були знайомі — недалеко мешкали його родичі. А  на початку війни він пішов у ту ж військову частину, що й мій батько. То був хороший чоловік — Михайло Павлович Маширук.

Мій тато загинув, а Михайла Павловича забрали в полон. Ми були знайомі з його сім’єю, підтримували одне одного. Після повернення до Ізяслава він узявся організовувати партизанський загін! Це був дуже великий прояв патріотизму, він це творив з власної необхідності, а не з примусу. Справа в тому, що це не було «офіційне підпілля», не мали зв’язків з НКВС, з іншими структурами. Така собі самодіяльність. Це було дуже щиро.

Така підпільна праця вчителя фізкультури не вирізнялася ефективністю — вони не мали техніки, зв’язків з «центром», чітких завдань. Але діяли, бо не могли не діяти. До нашого підпілля належали переважно старшокласники, зокрема — учні 9-го класу, у якому викладала моя мама. Тож я також був заангажований.(Усміхається) Нічого такого особливого ми не робили. Ну, листівки писали, друкували, розклеювали, наприклад. Досвідчені розвідники уже після війни дивувалися: «Навіщо усе це було? Який від цього ефект?» Може, ефекту жодного, але… Після першого року окупації усе українське населення, принаймні в нашому регіоні, було різко антифашистським. Тому люди відчували потребу — робити хоча б щось, хоча б якось долучатися до спільної боротьби проти тих, хто приніс горе. І ми долучалися. Тому Михайло Павлович організував підпілля, тому дев’ятикласники клеїли листівки.

Тому ваша онука перекладала новини Євромайдану на англійську та французьку, збирала гуманітарну допомогу, «хостила» у себе майданівців з інших міст, а зараз волонтерить для наших військ на Сході.

…Знаєте, з точки зору військового професіонала, реальним є, скажімо, підрив мосту чи залізничної колії. А тут що? Нічого на перший погляд. Але насправді це інстинктивно! Люди потребують відчуття значущості, усвідомлення того, що вони теж долучилися і що вони теж корисні у спільній боротьбі. І вони корисні. Напевно, у підпіллі учителя фізкультури Михайла Павловича було більше щирості, ніж у багатьох військових фахівців. Йому вдалося створити особливу атмосферу, підтримувати у людях відчуття того, що сили ще є, що все буде добре. З таких «самодіяльних» краплин утворювалося море народної психіки, яке своєю чергою створювало загальний фон боротьби.

Потім до нього підіслали провокатора (ми пізніше дізналися, хто це), який успішно впорався зі завданням, що перед ним поставили. Урешті-решт вчителя фізкультури Михайла Павловича підвели до ями і застрелили.

Це був народний герой — людина, яка не могла лишатися бездіяльною і тому діяла. На офіційному рівні це «оцінили» аж за 20 років, вже після Хрущова, у 65-му. Тепер в Ізяславі навіть музей Михайла Маширука працює.

Коли ви брали участь у цьому «народному підпіллі», вам було 15-16 років. Очевидно, під впливом учителя фізкультури ви формувалися таким молодим борцем за справедливість. Розкажіть нам, а що це за історія про мандрівку в Москву на даху поїзда?

Нічого особливого! Так у ті часи пересувалася уся країна! Квиток у касі і місце в купе — такого просто не було, хіба в казках. Їздили демобілізовані, переселенці, звільнені з таборів, люди у різних справах. Хто де вмістився, там і їхав. Наприклад, на даху.

Коли біда, то всі кудись їдуть! Це був 1946-ий рік.

Так справді їздила уся країна. Але в кожного пасажира була своя мета. З чим до Москви поїхали ви?

Ми з мамою тоді мешкали в одному будинку  ще з двома родинами. Один з наших сусідів, теж шкільний учитель, брав активну участь у діяльності підпілля. Зрештою, тоді дуже багато дорослих допомагали у боротьбі проти фашизму. Я сам особисто бачив, як до нього приходили люди з лісу — він передавав їм якісь записки, мапи. Допомагав, одним словом. Але наш сусіда був сином попа, що автоматично робило його «антирадянським елементом». І от у 46-му році, після війни до нашого будинку приходять і заарештовують його. Просто беруть і виводять людину. Це була майже безвихідь.

Його забрали за співпрацю з німцями. Але яка то була співпраця? Моя мама, наприклад, втратила роботу вчительки — німецька окупаційна влада вважала, що українцям не потрібна навіть середня освіта. Пішла працювати шкільним сторожем — то і був увесь штат школи. Коли і цієї роботи на стало, а ми з дому продали усі туфлі, посуд і якусь одежину, мама влаштувалася приймальницею молока. Дуже мучилася — їй доводилося працювати безпосередньо на німців. Хоча не було, чим перейматися — у прийманні молока нема ніякого колабораціонізму. А от за те, що мама підпрацьовувала коректором в окупаційній газеті, ми мали неприємності аж до смерті Хрущова.

До чого я веду? До того, що в 46-му можна було поплатитися життям за те, що під час війни ти шукав хоч якусь роботу, аби мати вдома хліб для дітей. Отой сусіда, Олександр Никонорович, був звинувачений у співпраці з німецьким режимом. Співпраця, на думку влади, полягала у тому, що він місяць чи два попрацював в районо (районний відділ народної освіти, — TU). Наголошую — не в поліції, а у відділі освіти. Працював там, допомагав підпіллю і тут таке! Це була велика несправедливість.

У моїх знайомих тоді квартирували радянські офіцери. Я прийшов до одного з них порадитися: «Доброго чоловіка ні за що до табору забрали!» Він сказав, що найкраще звернутися до найвищого керівництва. Слід віддати йому належне — як офіцер він точно знав, що ідея безперспективна, але не заважав моїм пошукам справедливості. Коротше кажучи, вирішив я поїхати за правдою в Москву! Мама мене збирала, як на війну. Для неї це була дуже важлива справа.

Написав великого листа — ніяких узагальнень, тільки конкретні факти про конкретну людину. Так, як це міг написати 16-річний хлопчина. Розповів про сусіду усе, на мою думку, найкраще, зібрав підписи і поїхав.

До Шепетівки ще можна було якось добратися — навіть квитки продавалися. А далі — суцільна анархія! Треба було стояти на вокзалі і дивитися, куди їде поїзд. Це були переважно товарняки або «столипінські вагони» — «сорок человек, восемь лошадей». От я сів і поїхав. У вагонах не було ні лавок, ні перегородок – просто кидаєш в куточку торбинку і примощуєшся десь на підлозі. А ті, що не вміщалися в вагон, їхали або на «містках» між вагонами, або на даху. Ось так і у мене вийшло — було багато пересадок, не завжди вдавалося втиснутися всередину, доводилося на ходу хапатися за поїзд і видряпуватися нагору. Це не якась окрема ілюстрація того часу, це абсолютно весь побут наш був таким. Тому їхати на даху поїзда до Москви… Ну, сотні людей так їздили, нічого особливого.

У Москві я спинився у маминих друзів і на другий день після приїзду пішов до голови президії верховної ради СРСР Калініна. Думав, прийду, розкажу, поясню, а він — усе зрозуміє і прийме мудре рішення… Але до Калініна мені потрапити не вдалося. У кабінеті сидів чоловік у косоворотці, який дуже мляво мене вислухав і сказав: «Оставьте свои бумаги, разберемся!» Попереду на мене чекала така сама довга і важка дорога додому. Їхав з почуттям виконаного обов’язку. Але коли повернувся додому, дізнався, що справу не переглянули. Олександр Никонорович відсидів увесь термін — 25 років. А коли звільнився, приїхав до рідного міста і… помер. Сумна доля — дві війни, голод, табір і так померти.

Його потім, звичайно, реабілітували, посмертно визнали Героєм Підпілля, але це уже не мало жодного значення.

Ми так детально розпитуємо у наших героїв про те, хто і що справило на них найбільший вплив, бо намагаємося зрозуміти їхні секрети успіху. А чим успіх є для вас і чи ви вважаєте себе успішною людиною?

Колись мені американці ставили таке питання. Але у нас із ними інші системи координат. Якби я, на їхній манер, прагнув збагатитися, то перераховував би і свої кар’єрні досягнення, і матеріальні якісь. Однак, повірте мені, жодних планів про те, щоб стати, наприклад, академіком чи кавалером Ордену Почесного Легіону, я не виношував! (Усміхається) Уже «з висоти прожитих літ» можу сказати, що уся моя енергія була спрямована на те, щоб знайти правильний шлях до втілення якоїсь суспільно значимої мети, щоб змінити суспільство на краще.

Було багато приємного, звичайно. Я у досить молодому віці захистив кандидатську, писав багато і це друкували. Став от директором Інституту філософії Академії наук. Не можна, звісно, про це забувати? Але чи це успіх? 

Ми часто називаємо успіхом те, що є всього-на-всього результатом добре виконаної роботи

Важко говорити, чи маю я і моє покоління сьогодні відчуття перемоги, відчуття успіху. Думаю, якесь більш-менш чітке усвідомлення перемоги, на яку працюємо усе життя, прийшло після другого Майдану — коли Янукович втік з країни. Але водночас воно з’явилося разом з відчуттям глибокої тривоги. Бо неможливо, щоб епохальний поворот історії здійснився легко.

Проте саме перемогу Майдану я вважав би своїм найбільшим успіхом. Хоча це не моя заслуга і якихось особистих виграшів від цього у мене нема. Однак дивлюся на інших знайомих мого віку і можу сказати, що для більшості з нас ніколи не було важливим досягати успіху. Нас більше цікавила праця на результат і сам результат, а не якісь «рядки в резюме».

Чому, на вашу думку, важливо брати на себе відповідальність?

Це питання, яке стосується самої природи, суті того, що ми називаємо ментальністю. Відповідальність — це те, що знаходиться між свободою і примусом. Далі усе залежить від особистого вибору людини. Власне, рівень розвитку будь-якої цивілізації визначається тим, де на шкалі між свободою та примусом стоїть позначка «відповідальність».

Знаєте, люди завжди схильні чинити так, як усі інші. Тож, що ближче відповідальність наближається до свободи як результат особистого вибору, і щодалі вона віддаляється від примусу, то вищим є цивілізаційний рівень суспільства. Тобто  чим  більше людей вчасно усвідомить власну відповідальність за майбутнє цілої країни, то швидше ми будемо жити краще.

…Є дуже простий приклад із сороканіжкою. Якби вона щоразу приймала для себе рішення щодо того, якою ногою зробити наступний крок, вона б збожеволіла. Відтак, сороканіжка живе за певними алгоритмами, які роблять її будні комфортними. Так само і з відповідальністю кожного за майбутнє усіх. Щойно ми виробимо в собі алгоритми відповідального громадянина, нам не доведеться щоразу поставати перед складним вибором. Ми щодня будемо знати, де добре і ефективно, а де погано і деструктивно.

Характерною рисою європейців є далеко не Нотрдамський собор у Парижі, не футбольні чемпіонати й не атомні електростанції. Ознакою європейця є те, як він приймає рішення, як він готовий нести за нього відповідальність.

Якщо людина не може собі відповісти, що добре і що зле, то вона не живе за нормами і цінностями європейської цивілізації

Водночас і ми маємо, чим поділитися з європейцями. Якщо там дуже важливою є окрема особистість і власне її рішення та відповідальність за них, то серед українців сильною стороною є солідарність. Подивіться і на Майдан, і на ситуацію з переселенцями — українці готові допомогти і допомагають навіть тим, кого майже не знають. Серед європейців така практика втілювалася б куди гірше, повільніше.

Ми живемо у час парадоксів. Бо з одного боку ми уміємо співчувати, підтримувати (це дуже сильно, це архаїчно), але з іншого — ми геть не чутливі до втрати свободи, до втрати гідності. Сподіваюся, другий Майдан збалансує наше українське і наше європейське.

…Знаєте, я колись пробував знайти науковців, які б такі дуже теоретичні поняття, як «гідність», «відповідальність», «совість» розглядали з точки зору логіки. Річ у тім, що я сам усе своє наукове життя займався логікою, а водночас — переймався суспільними проблемами. Так от, у 20-их роках минулого століття працював такий собі Леонард Нельсон. Йому вдалося з допомогою законів логіки (!) довести, що людина може бути повноцінною і почуватися щасливою лише після усвідомлення власної гідності. Леонард Нельсон і його послідовники наголошують — і відповідальність, і проактивність, і відчуття внутрішньої довершеності є можливими лише після усвідомлення людиною власної гідності.

Саме з гідності «можна вивести» хоробрість, совість, чесність. Це захоплююча робота для кожного із нас і це те, що може надати сенсу нашому існуванню.

Чому чесність є цінністю?

Тому що  це вигідно не лише з моральної, але й з раціональної точки зору. Чесність — це чеснота, яка робить життя зручнішим, комфортнішим. Так само, як похідними гідності є відповідальність чи хоробрість, брехня і обман мають свої наслідки, які нашаровуються і нашаровуються. Легше бути чесним і не «добріхувати» щоразу на поверх вище.

Є таке поняття — правовий позитивізм. Грубо кажучи, це коли влада приймає ситуацію такою, яка вона є, і намагається саме цю ситуацію описати правилами і законами. Така практика себе не виправдала. Не можна жити за принципом «Не ми такі, життя таке». Правила треба встановлювати і їх дотримуватися. Чесність — одне з таких правил.

А які правила у своєму житті ви порушили і яких не порушите ніколи?

(Замислюється) Ну, я нікому не продався. Коли я учився на п’ятому курсі, на нашу компанію тиснуло партійне керівництво. Пресинг був такий потужний, що ми ледь не здали одне одного «органам». У результаті не здали, але багато чому навчилися. Не можу зараз описувати деталі тієї ситуації, бо її учасники ще живі. Але можу сказати, що ми досі підтримуємо добрі стосунки — багато у чому саме завдяки тому, що колись не піддалися на тиск.

Узагалі у тому суспільстві, де панувала постійна атмосфера стеження і підслуховування, було дуже важко жити. Я не був дисидентом — це раціональний вибір, моє особисте рішення. Однак серце рвалося кудись. Звісно, я підпільно щось писав, спілкувався з такими самими іншими, ми обмінювалися думками, намагалися діяти у межах своїх можливостей, але ніколи… Знаєте, коли мене сьогодні журналісти називають «совістю нації», я не погоджуюся. І нагадую їм слова Івана Дзюби: «Не називайте нікого нічиєю совістю. Совість у кожного своя!»

Є дуже простий приклад із сороканіжкою. Якби вона щоразу приймала для себе рішення щодо того, якою ногою зробити наступний крок, вона б збожеволіла. Відтак, сороканіжка живе за певними алгоритмами, які роблять її будні комфортними. Так само і з відповідальністю кожного за майбутнє усіх. Щойно ми виробимо в собі алгоритми відповідального громадянина, нам не доведеться щоразу поставати перед складним вибором

Ми з вами сьогодні часто згадували Майдан. Скажіть, ми переможемо? Чи вже перемогли?

Я відповім просто. Усе, що відбувається сьогодні, нагадує мені досвід Чехословаччини й Польщі. Так, ми переможемо, тому що уже перемогли. Бо коли людина відчула смак свободи, вона уже не зможе жити по-іншому.

А що читає академік Мирослав Попович?

Ну, у мене така робота — читати. (Усміхається) Якщо я читаю художню літературу, то це не розвага, а праця. От нещодавно, приміром, читав Шекспіра, а потім — Дерріду. Усе це в контексті Карла Маркса. А тому, коли голова від читання узагалі йде обертом, я читаю детективи. Це дуже добре розслабляє мозок. Люблю поліцейські повісті найбільше…

А що порадите подивитися?

Останніми місяцями дивлюся тільки новини. Щогодини вмикаємо5 канал, наприклад. А загалом телебачення пропонує нам «легку» продукцію. От її і шукаю — аби менше думати. (Усміхається)

Одна порада для наших читачів.

Дбайте про свою гідність.

The Ukrainians

Comments are disabled